تقارير وحوارات

1120

أحمد مكي: الشعب المصري الذى خرج في 25 يناير لابد أن ينال الحرية عاجلاً أو آجلاً

أحمد مكي وزير العدل المصري الأسبق لـ الشرق:

القضاء المصري ليس مستقلاً في ظل وجود سلطة مستبدة تحكم.

الشعب المصري الذى خرج في 25 يناير لابد أن ينال الحرية والديمقراطية عاجلاً أو آجلاً.

نظام مبارك كان أكثر رفقا في استخدام القضاء من النظام الحالي.

محكمة النقض بحكم تاريخها وطبيعة تكوينها بعيدة إلى حد ما عن السلطة التنفيذية.

لا ميزة للقاضي طالما ينطق بما تمليه السلطة ولا قيمة له إذا لم يصدع بالحق ولو خالف رؤية الحكومة.

الديمقراطية تكفل استقلال القضاء عن السلطات الأخرى ولا يوجد قضاء مستقل في دول العالم الثالث.

جميع توجهات الدولة التشريعية الآن من أجل فرض قيود على الحريات.

الكثير ممن دخلوا القضاء وكانوا ضباط شرطة هم من أفضل وأخلص وأنزه القضاة.

هشام جنينة يدفع ضريبة مقاومته الفساد في كافة مؤسسات الدولة.

عبدالناصر لم يستطع أن يسيطر على القضاء وتراجع استقلاله بدأ في عهد السادات.

التفوق العلمي يجب أن يكون المعيار الأول لاختيار القضاة ثم استقلال الشخصية.

قضاة النقض يحاولون المحافظة على استقلالها والصورة السيئة للقضاء تظهر في القضايا السياسية.

إحالة بعض القضاة للصلاحية مذبحة أشد وطأة مما فعله عبدالناصر.

حكم مصر الآن عبء على كل من يتولاه وهذه المرحلة ستطوى لا محالة.

قال المستشار أحمد مكي وزير العدل الأسبق إن القضاء المصري في الوقت الحالي ليس مستقلاً، في ظل وجود سلطة مستبدة تحكم البلاد.

وأشاد مكي في حواره مع "الشرق" بدور محكمة النقض، معتبراً إياها اكثر استقلالاً ومهنية بحكم تاريخها ودرورها، كما أن قضاتها يحاولون قدر الامكان العمل على استقلالها بعيداً عن السلطة التنفيذية والمحاكم الأخرى.

وقارن مكي بين العصر الحالي الذى تعيشه البلاد وعصر الرئيس مرسي معتبراً فترة الأخير من أفضل الفترات في شأن الحريات العامة وحقوق الإنسان والديمقراطية.

كما اعتبر أيضا أن نظام مبارك كان أكثر رفقاً بالقضاء من النظام الحالي، وأن عبدالناصر لم يستطع السيطرة عليه برغم أنه لم يكن عادلاً، وأن عهد السادات كان بداية إفساد الجسد القضائي.

وتوقع مكي أن تطوى المرحلة الحالية قريبا قائلا: الديمقراطية "حلت" على العالم والشعب المصري الذى خرج في 25 يناير لابد أن ينال الحرية عاجلاً أو آجلاً

وإلى نص الحوار..

بداية كيف تقيم وضع القضاء المصري حاليا مقارنة بما كان عليه أيام مبارك في ظل تقارير دولية تؤكد انحيازه للسلطة بشكل مطلق؟

لاشك أن عدداً من القضاة الآن يستعمل لخدمة السلطة كأداة من أدوات الأمن، لان القضاء مؤسسة ممكن أن تستعمل في تحقيق العدل، وممكن ان تستعمل أيضا في القهر والظلم، وللأسف جزء منها الآن يستعمل كأداة من أدوات القهر والظلم في بعض القضايا.

فنظام مبارك كان أكثر رفقا في استخدام القضاء من النظام الحالي، وقد كان أميل لاطلاق الحريات العامة، بينما انشغل النظام الحالي في تقييدها وتكبيلها بكل ما أوتي من عنف.

المواطن والقضاء

برأيك هل تتفق معي أن المواطن المصري لم يعد يثق في القضاء ولا في أحكامه؟

بكل تأكيد اهتزت الثقة في جزء من القضاء الجنائي نظراً لتصرفات بعض القضاة غير المعهودة في تاريخ القضاء، فاستقلال القضاء ينبع من قدرته على معارضة رأي الحاكم، فلا ميزة للقاضى طالما انه ينطق بما تمليه عليه السلطة التنفيذية، ولا قيمة للقاضي أيضا إلا إذا نطق بالحق وصدع به ولو خالف بذلك الرؤية التي تتبناها الحكومة.

استقلال محكمة النقض

قبلت محكمة النقض الطعون المقدمة مؤخراً في قضايا قيادات جماعة الاخوان.. هذا يجعلنى أسألك إلى أي مدى يمكن أن تكون محكمة النقض ذات استقلالية عن السلطة التنفيذية؟

محكمة النقض بحكم تاريخها، وطبيعة تكوينها، بعيدة الى حد ما عن السلطة التنفيذية، لكنها ليست مستقلة بشكل كامل، فلا يوجد قضاء مستقل في أي بلد من بلدان العالم الثالث، لان القضاء لا يكون مستقلاً إلا في وجود حكومات ديمقراطية، فالديمقراطية هي التي تكفل استقلال القضاء عن السلطات الأخرى، وبالتالي تدخل السلطة في محكمة النقض وتشكيل دوائرها اقل بكثير من تدخلها في محاكم الجنايات مثلاً، وخاصة في تلك القضايا السياسية، حيث تستطيع السلطة في الجنايات أن تختار القاضى كيفما تشاء، وهذا ما يجعلنى أعتبر ان الصورة السيئة للقضاء تظهر في القضايا السياسية.

فمحكمة النقض تحكمها القواعد والضوابط، وسيطرة السلطة التنفيذية عليها اقل بكثير من سيطرتها على باقى المحاكم، وقضاتها يحاولون قدر الامكان الاستقلال عن باقى المحاكم، وممارسة الدور الحقيقي للمحكمة، وبالتالي هذا ما يجعلها متميزة عن الباقي، وهذا هو التفسير لما يجري الآن من قبول طعون قيادات الإخوان.

قانون الإرهاب

صدر منذ أشهر قانون "الارهاب" والذي اعتبره الكثير بداية لعصر جديد من القمع والقهر للشعب المصري.. ما تعليقكم على هذا القانون؟

كل توجه الدولة التشريعي الآن في ظل الهاجس الأمني من أجل فرض قيود على الحريات، وبالتالي فكل القوانين التي تصدرها السلطة حاليا مشوبة بهذا العيب..

وهذا القانون يهدف لتقييد الحرية بدعوى الأمن القومي ومكافحة الارهاب، وكل القواعد القانونية التي تسن أيضا تنصب في هذا الاتجاه.

شملت الدفعة الأخيرة لوكلاء النيابة 400 ضابط شرطة.. هل تعتبر هذه الخطوة مؤشرا على اتجاه السلطة لجعل القضاء جهازا أمنيا وليس قضائياً؟

ربما على عكس الجميع، أنا أعتبر هذا الأمر من وجهة نظري الشخصية خطوة ايجابية، وهذا بالطبع يخالف رأي الكثير لماذا؟ لأن هناك الكثير ممن دخلوا القضاء وكانوا ضباط شرطة هم من أفضل وأخلص وأنزه القضاة، على سبيل المثال المستشار هشام جنينة ومحمود مكي "تيار استقلال القضاء" وعاصم عبدالجبار الذي شارك في الاعداد لـ "قانون مكافحة التعذيب" وغيرهم الكثير.

كما أن ترك الضباط للشرطة ودخولهم في سلك القضاء، مؤشر على أن هؤلاء قد ضاق ذرعهم بقواعد الشرطة، ولا يريد أحد منهم أن يشارك في قمع الشعب وقهره بطريقة مباشرة عن طريق جهاز الشرطة.

لكن في تقديري من ناحية أخرى أن هذا الامر مؤشر على أن الدخول في القضاء لا يكون إلا بالنفوذ و "الواسطة"، وأن هؤلاء الضباط قد دخلوا سواء الشرطة أو القضاء فيما بعد من خلال نفوذ آبائهم وهذا يعنى تأثير النفوذ في القضاء وسينعكس مستقبلا على استقلاليته.

بخصوص ذكرك لاسم المستشار هشام جنينة الذي يرأس حاليا الجهاز المركزي للمحاسبات.. برأيك لماذا الحملة الشرسة عليه شخصيا؟

ما يحدث مع المستشار هشام جنينة عبارة عن ضريبة يدفعها لمقاومته للفساد في كافة مؤسسات الدولة، بما فيها طبعا وزراة الداخلية، وهو بذلك يحاول أن يؤدي دوره الحقيقي، إلا أنه للأسف اصطدم بالسلطة، وبرموز الدولة والشخصيات المرضي عنها أيضا.. وأنا أذكر عندما كنت وزيراً للعدل، طلب المستشار جنينة من وزارة الداخلية تقديم البيانات الكافية لحسابات الوزارة، فرفضت إعطاءه أي بيانات آنذاك، فاتصل بي جنينة وأبلغني بما حدث، فما كان مني إلا أن تدخلت واتصلت بوزير الداخلية "محمد ابراهيم " وقتها وطلبت منه الاستجابة وإعطاءه ما يطلب.

كذلك فان الحملة عليه ايضا لانه يراقب نادي القضاة، و"الداخلية والنادي" كلاهما مقرب من السلطة الحاكمة.

مكافآت القضاة

سيادة المستشار لا يمر شهر على الشعب المصري إلا ويسمع عن مكافآت ومنح وهدايا للقضاة في وقت يعاني فيه الشعب المصري من الجوع والفقر.. كيف تفسر هذا الأمر؟.

سأحكي لك واقعة حدثت عام 1926 وفي أغسطس تحديداً عندما ناقش مجلس النواب آنذاك ميزانية الحكومة المصرية، ووجد أن اثنين من القضاة قد حصلا على علاوة استثنائية تقدر بجنيه واحد لكل منهما، فاعترض البرلمان على هذه العلاوة وألغاها، بل ووصفوها بأنها "جرم مكتسب" ثم صدر بعد ذلك قانون يمنع تمييز قاض عن آخر، واستمر القانون معمولا به مدة طويلة، بيد أنه لم يبدأ التراجع في استقلال القضاء إلا في عصر السادات عندما تم تمييز القضاة بعضهم على بعض، حيث يمنح أشخاص امتيازات متمثلة في أراض وعلاوات من اجل التدخل في القضاء، وهذا بالطبع خلافا لفترة عبدالناصر التى حاول فيها السيطرة عليه بقرارات العزل فيما سمي آنذاك بـ "مذبحة القضاء " لكنه فشل في ذلك، فقام بتشكيل محاكم خاصة، عجزاً منه لإفساد القضاء من داخله، وهذا لا يعني ان عبدالناصر كان عادلا، بل كان متجبراً ومستبداً، وكان لديه قضاة يتقربون لسلطته لكن لم يكن يعطيهم هذه الهبات والمنح بهذا الإغراق الذي يحدث في أيامنا هذه.

إذا عصر السادات كان بدايةً لإفساد القضاء؟

بالطبع بدأ في عصر السادات وازداد شراسة في حكم مبارك عندما تم منح القضاة ميزات مختلفة عن الباقى تتمثل في عطايا على شكل أراض وانتدابات، فأسوأ شيء انك تميز القضاة بالأموال، وأعتقد أن هذا سر المصيبة التى نعيشها الآن.

ما تقديرك لبعض الأحكام التى صدرت في الفترة الماضية والقاضية بالاعدام والمؤبد على قيادات المعارضة المصرية؟

للأسف الكثير من هذه الاحكام حكم فيه من خلال محضر التحريات فقط، وهذا الامر لا يعتد به في القضاء، بل إن محكمة النقض لا تقبل بالحكم الذى يشتمل على محضر التحريات فقط، وأحكام محكمة النقض مستقرة على أن محضر التحريات لا يكفي بذاته للقضاء بالإدانة لأنه لا يعبر إلا عن رأي كاتبه، فيجب تعزيزه بأدلة أخرى، ولكن بعض القضاة في القضايا ذات المساس بالسياسة يلتفتون عن هذا المبدأ المستقر لمحكمة النقض، ويحكمون بأشد العقوبات على مجرد محضر التحريات، ولذلك فإنهم يهزون الثقة في القضاء قبل أن يهزوا الثقة في أشخاصهم، ودور القضاء المصري أن يحمي القضاء وسمعته من مثل هؤلاء الذين يسيئون إليه أشد إساءة، كذلك من المفترض ايضا ألا يحبس وكيل النائب العام أحدا بمحضر التحريات فقط.

صرح وزير العدل السابق محفوظ صابر بان القضاء لا يدخله أبناء الزبالين.. إلى أي مدى صار القضاء المصري حكراً على طبقات معينة في المجتمع؟

في تقديري أن التفوق العلمي يجب أن يكون المعيار الأول لاختيار القضاة، ثم أيضا الشخصية المستقلة، والتى من خلالها يضمن استقلال القضاء وهيبته. ولذلك فإنه يجب إنشاء أكاديمية للقضاء على أسس علمية وضوابط وقواعد شفافة سواء في الالتحاق بها أو التخرج منها، فالملاحظ أن هناك كليات حقوق منتشرة في أرجاء الجمهورية، وبالطبع معايير التقييم فيها تتفاوت من كلية لأخرى، فنجد بعضها معايير التقييم فيها يترتب عليه أن يحصل كثيرون على تقديرات مرتفعة، بينما كليات أخرى يكون هؤلاء أعداد بسيطة، ومن ثم فإن الاكتفاء بدرجات التخرج من الكلية فقط دون سواها، قد يترتب عليه أن تقتصر التعيينات في القضاء على خريجي كليتين أو ثلاثة لسهولة الحصول على تقديرات بها، بينما يقع ظلم على الخريجين من كليات أخرى، ومن ثم فإن أكاديمية القضاء بالشروط والضوابط الشفافة الواضحة ستكون أحد الحلول للتغلب على مثل تلك الأمور.

لكن كضرورة واقعية من الأنسب أن يأتى القاضى من مستوى اجتماعي جيد أفضل من أن يأتى من خلال نفوذ وسطوة المال، لانه لن يكون قاضيا عادلا طالما انه جاء الى منصبه بطريقة ظالمة، أيضا في المقابل لا يمكن لنا أن نقبل بابناء الطبقة المسحوقة في السلك القضائي، لان هذا الأمر سيؤثر على شخصيتهم أمام المحكومين. فيجب أن يكون القاضي سوياً من الناحية النفسية أيضاً.

من خلال القضاء وأحكامه هل هناك وجه تشابه بين ما قبل يناير 2011 وحاليا؟

في 25 يناير السابقة كان النظام مهيئا للسقوط، ويريد أن يرحل، وكان هناك قلق في الشارع وفي القوات المسلحة ايضا من عملية التوريث والاثنان تكاتفا معا لاسقاط النظام فسقط.

أما 25 يناير 2016 فيوجد قلق واضح في الشارع، لكن في المقابل هناك إحجام من المواطنين عن النزول خوفاً من الملاحقة الامنية، وهذا الشعور ناتج عن وجود نظام لا يزال في بدايته، وهذا ما يجعله يركز على الذراع الامني بشكل رئيسي، وسطوة أجهزة الامن، وفرض القيود على حرية الرأي والتعبير، وفي المقابل لم يحاول أن يوجد له ذراع سياسي، لذا فمصر الآن أبعد ما تكون عن نظام ديمقراطي حقيقي رغم أنها تتطلع للديمقراطية التى منحتها إياها ثورة يناير.

حكم مرسي والسيسي

اذا ما نظرنا لحكم الرئيس مرسي والحكم الحالي..هل هناك فارق بين الحكمين بخصوص الحريات وحقوق الانسان؟

بالطبع هناك فارق كبير بينهما، فمرسي كان يرفض مثلا حبس الصحفيين، وعندما تم الحكم على صحفي يدعى "اسلام فهمي " طالبنى الرئيس مرسي بالاسراع في عمل الاجراءات الخاصة بعدم حبسه، اما الآن فهناك عشرات الصحفيين يقبعون داخل السجن بدون تهم تنسب اليهم.

كذلك فان التعامل مع المتظاهرين مختلف كلياً في العهدين، فايام مرسي كانت هناك تظاهرات ضده لكنه لم يكن يحب استخدام العنف معهم، وقد طالبت ذات مرة بفض اعتصام ضد مرسي في ميدان التحرير بالقوة، لكن وزيري الداخلية محمد إبراهيم، والدفاع عبدالفتاح السيسي، رفضاً ذلك أكثر من مرة بحجة عدم مواجهة الشعب.

ومشروع قانون التظاهر الذي قدمته لمجلس الوزراء وهوجمت في وسائل الاعلام بسببه وقيل ان القانون لمنع التظاهر، كانت نصوصه وفلسفته تتسق مع الدستور، ولذلك تضمن المشروع أن التظاهر يكون بمجرد الإخطار، وإذا اعترضت وزارة الداخلية عليها هي — وليس على منظمي المظاهرة — اللجوء للقضاء وصدور قرار بذلك من القاضي حتى يمكن لها منعها، وفي كل الأحوال المظاهرة سوف تقام في ميعادها إلا في حالة وحيدة وهي أن يصدر قرار من القضاء، كما أن المشروع كان يقوم على أن التظاهر بغير اخطار هو أمر مباح قانوناً، فلم يكن هناك أي عقوبة سواء بالغرامة أو الحبس على من يتظاهر بغير اخطار، أما القانون الحالي فإن المظاهرة لا تتم إلا إذا وافقت وزارة الداخلية ابتداءً، وهذا في حقيقته ترخيص وليس إخطارا كما يقول الدستور. كما وضعت عقوبات على التظاهر خلا منها المشروع الذي سبق واقترحته، أتمنى من المنصفين أن يعقدوا مقارنة بين هذا المشروع، وقانون التظاهر المعمول به الآن. وهذا أحد الأمثلة على النظرة للحريات، فحرية الرأي أحد صورها التظاهر السلمي.

إحالة القضاة للصلاحية

بعد الانقلاب العسكري مباشرة تمت إحالة الكثير من القضاة للصلاحية ومن ثم اقالتهم من منصبهم.. كيف تنظر لهذا الأمر وهل تعتقد أن هذا الفعل "مذبحة " أخرى للقضاء كالتى قام بها عبد الناصر؟

هى بكل المقاييس مذبحة أشد وطأة من مذبحة عبدالناصر، وانا اعتبر هذا الفعل كارثة بل ومصيبة لحقت بالجسم القضائي، وهو تعبير عن ارادة السلطة تمزيق الجسم القضائي، وإحداث الفرقة داخله، لانها بذلك تحرض بعض القضاة على زملائهم، وتريد أن تردع مخالفيها باستغلالهم.

وضع البرلمان

كيف تنظر سيادة المستشار للبرلمان (2016) الذى تم انتخابه مؤخراً وهل تتوافر فيه شروط النزاهة والشفافية وهل مراحل انتخابه والاشراف عليه من قبل القضاة كانت صحيحة؟

بغض النظر عن صندوق الانتخابات نفسه الذي أشرف عليه القضاة، فهذا البرلمان لم تتم فيه ابتداءً الشروط الموضوعية لانتخابه، فشخصية الانسان في ظل الانظمة السلطوية تكون مشوهة، فما بالك في المؤسسات.

أخيرا وفي ظل هذه الاضطرابات التى تمر بها مصر.. إلى أين تذهب مصر؟

في تقديري أن هذه المرحلة ستطوى، فالديمقراطية في ظل الانترنت ووسائل الاتصال الحديثة قد "حلت" على العالم. والديمقراطية قادمة قادمة لا محالة طال الوقت أم قصر، والشعب المصري الذى خرج في 25 يناير لابد أن ينال الحرية والديمقراطية عاجلاً أو آجلاً، ودعنى أؤكد لك أن حكم مصر الآن عبء على كل من يتولاه وفي المقدمة طبعا القوات المسلحة وكذلك الإخوان.

فالاخوان كانت لديهم الشعبية الكبيرة وكانوا قوة إلى أن حكموا البلاد فنزلت شعبيتهم وضعفت قوتهم، وكذلك الجيش الذى كنا نتغنى بانه حامى حمى الوطن، ونقول "جيش العروبة يا بطل"، الآن هو الذى يحاصر غزة ويؤمن اسرائيل، كما أضيفت لاعبائه الكثيرة من أعباء البلاد مثل الكهرباء والصرف الصحي والطرق وغير ذلك، وكلما قصر في شيء اتهمه الناس بالتقصير وعدم الاستجابة لمطالبهم. وأتمنى أن تعي القوات المسلحة أن حكم البلاد يصيبها بالخسارة وليس المكسب، وهو عبء عليها وعلى مهامها الأصلية في حماية حدود البلاد وتأمينها من أي عدوان خارجي.