تقارير وحوارات

562

ريتشاردوني: البيت الأبيض سيقيم علاقة قوية مع إيران بعد الاتفاق النووي

توقع السفير فرانسيس ريتشاردوني مدير مركز رفيق الحريري للشرق الأوسط في حواره مع "الشرق" أن يقيم البيت الأبيض علاقة قوية وطبيعية مع إيران بمجرد الانتهاء من توقيع الاتفاق النووي النهائي.

وطالب ريتشاردوني الولايات المتحدة بأن تسعى مع الدول الخليجية وإيران لوقف الحرب الدائرة في اليمن وإحلال التنمية والاستقرار بدلا منها، من أجل التفرغ لملفات أخرى مثل العراق وسوريا.

وقال إن إيران مصرة على أن يكون لها برنامج نووي بعيداً عن إطار معاهدة الحظر النووي لأنهم يعتبرون أن هذا حقهم، وبالتالي يجب السماح لهم به.

وأكد عدم قبول الولايات المتحدة بوجود بشار في السلطة بعد أن قتل شعبه ودمر البلاد لكنها ستعمل من أجل الانتقال السلمي للسلطة هناك.

وحمل روسيا وإيران مسؤولية ما يجرى في سوريا بدعمهم المطلق لبشار ووقفهم لجانبه وتأييدهم له بقتل شعبه وإبادته.

وأعرب عن تفاؤله للوضع المصري الحالي بقيادة السيسي كما كشف أن الولايات المتحدة سوف تتعامل باحترام دائماً مع الحاكم الشرعي لمصر، الذي يمثل شعبه وبالتالي هي تدعم السيسي.

وقارن بين الديمقراطية والحوكمة وقال إن الأولى لا تصلح للشعوب العربية مقارنة بالغربية أما الحكومة فباعتقاده هي الأصلح للشعوب العربية.

وتاليا نص الحوار:

# الكثير من المراقبين يتساءلون ما هي وجهة نظر الولايات المتحدة تجاه ما يجري في اليمن هل هي تدعم "عاصفة الحزم" أم تقف في منتصف الطريق؟

أولاً إنني لا أمثل الإدارة الأمريكية الآن، ولكن كشخص أمريكي مهتم بالمصلحة الأمريكية، أقول هناك مصالح مشتركة بيننا وبين الشعوب في هذه المنطقة، وكذلك أقول إن ما علينا فعله هو أن نعمل مع السعوديين ومع مصر ومع دول الخليج، وحتى مع الإيرانيين إذا كان هذا ممكناً، وإن كان الآن ليست لدينا علاقات معهم، ولكن لدينا فقط مفاوضات حول الملف النووي، وأعتقد أن علينا أن نوقف الحرب الدائرة هناك في اليمن، فإن الواجب هو وقف هذه الحرب الآن، فهذا واجب أخلاقي كما أنه يخدم مصالحنا القومية، وعلى هذه الدول العثور على استقرارها مرة أخرى، وأن تصل إلى طريقها، وأن نساعد على التئام جراح الحرب وأن نمضي إلى الأمام .

# وكيف تنظر لعلاقة الولايات المتحدة ودول الخليج وفي مقدمتهم السعودية ؟

أنا كمراقب خارجي أرى أن وزير الخارجية جون كيري ينخرط في التعامل مع دول الخليج، وخاصة السعودية، بشكل مكثف خلال الأيام الماضية، وأنا أعرف أننا سنتكلم هناك عن اليمن وعن الاستقرار في المنطقة كلها، بما في ذلك سوريا والعراق، وكذلك الملف النووي الإيراني. إن اليمن بلد مهم، وبالطبع وباختصار، علينا أن نجد طريقة لوقف المعاناة التي يعاني منها الشعب اليمني وأن تحل التنمية والاستثمار بدلاً من الحرب .

# فيما يخص الملف النووي الإيراني، بعد انتهاء المناقشات والمباحثات بين الدول 5+ 1 في لوزان السويسرية، عاد الوفد الإيراني واحتفلوا بانتصارهم على الغرب، وبأنهم فرضوا شروطهم .. هل هذا صحيح؟

لا أعتقد هذا، ففي أي مفاوضات، فإن أطراف التفاوض تحاول أن تصل إلى حل وسط يناسب على الأقل الحد الأدنى من مطالب كل طرف.

وأنا باعتباري شخصا مراقبا، أرى أن الإيرانيين مصرون ومصممون على أن يظهروا أن لديهم الحق، في إطار معاهدة حظر الانتشار النووي التي هم موقعون عليها .

# ما هو الحق الذي يعتقد الإيرانيون أنه لديهم ؟

الحق في أن يكون لديهم برنامج سلمي للطاقة النووية، وهذا يشمل الأبحاث، وتوليد الطاقة، والتطبيقات الطبية للطاقة النووية، ولديهم هذا الحق في إطار معاهدة حظر الانتشار النووي، والولايات المتحدة والدول الأخرى الموقعة على هذه الاتفاقية لم تنكر على إيران أبداً هذا الحق. هم يريدون أن يتم هذا البرنامج النووي في إطار رسمي من خلال هذه الاتفاقية، وإذا كان الإيرانيون يوفون بالحق الأدنى من المتطلبات في هذا الإطار، فإنه من حقهم أن يكون لديهم هذا البرنامج.

# لكن التخوف بالطبع من تخصيب اليورانيوم ؟

مسألة أن يستطيعوا تخصيب اليورانيوم كجزء من الاستخدامات السلمية للطاقة النووية، ثم بعد ذلك يطورون البحث إلى ما هو أبعد من ذلك، هذا الموضوع خلافي، ولكن يبدو الآن أنهم سيحصلون على هذا وربما الغرب لم يكن مستعداً لقبول هذا في الماضي، ولكن الوضع تغير، وهذه خطوة كبيرة، إن الحد الأدنى المطلوب بشكل واضح من الغرب هو أن يظهر النظام الإيراني أنه صادق فيما يدعيه من أنه لا يريد تصنيع سلاح نووي .

إنهم يدعون أن ليس لديهم برنامج لإنتاج سلاح نووي، وقد كان واضحاً في الماضي أن برنامجهم كان يهدف إلى إنتاج سلاح نووي والوكالة الدولية للطاقة الذرية وجدت أن الأمر هكذا بالفعل... ولكن إذا وصلت هذه المفاوضات إلى نظام محكم تماماً للتحقق من أن البرنامج النووي الإيراني سلمي بالفعل، وبطريقة تمنح الثقة للعالم كله وأن ما يقولونه صحيح، أي أنهم لا يريدون وأنهم لن يحصلوا على سلاح نووي، عندها، أعتقد أن كلا الطرفين يمكن أن يصلا إلى اتفاق.

وبالمناسبة، فإن أحد أهم الدبلوماسيين والذي هو بالفعل خبير حقيقي في مجال الطاقة النووية، هو الوزير المصري نبيل فهمي، كتب مقالاً تحليلياً مهماً يعكس وجهة نظره، ونحن نشرناه لدينا في atlantic council وأنا أوصيك بقراءة هذا المقال، إذا كانت لديك الفرصة لهذا.

# سبق أن عملت سفيراً في القاهرة ... كيف تنظر إلى الوضع الحالي في مصر وما هي وجهة نظرك في الشعب المصري ؟

أنا متفائل جداً بالنسبة لمصر. كنت دائماً متفاعلا مع الشارع لأني أعرف أن الناس في مصر طيبون، المصريون كانوا دائماً دافئون وودودون معي. لقد أعطوني ثقتهم، ووثقوا بي، وقالوا لي كل ما يفكرون به، تكلموا معي عن مكنون صدورهم، عرفتهم كأناس لهم قلب كبير، في منتهى الكرم والود، ليسوا متطرفين، أبداً أبداً...عطوفون ومتوازنون ويتطلعون للمستقبل، خاصة الشباب، الشباب في مصر طموح... أتمنى أن يتركوا كل الصعوبات وراء ظهورهم، وأن يعودوا إلى الاستقرار. ولكن ليس الاستقرار الزائف، بل استقرار حقيقي.

# عاصرت جماعة الإخوان أثناء وجود أعضاءها في البرلمان .. برأيك هل هي تميل للعنف؟

بما أنك تعلم أنني على علاقة بهم .. فدعني أقل لك بكل صراحة للأسف الشديد: كانت عندهم فرصة، وفشلوا فيها، كان يمكن لهم أن يستمروا لو أنهم كانوا بالفعل ملتزمين بالديمقراطية والحرية واحترام الجميع والانفتاح على العالم وقبول السوق المفتوح، حتى وإن كان ذلك على أساس الإيمان.

فنحن نرى أن الإيمان الديني والديمقراطية متطابقان وليسا مختلفين. كان من الممكن أن يثبتوا هذا، ولكنهم لم يثبتوه، بل على العكس، هم فرضوا صياغتهم الخاصة التي بها تمييز ضد من يفكر بشكل مختلف عنهم وللأسف ومن داوعي الحزن فإنهم ظلوا في السلطة لمدة عام، وفشلوا، وأقول إن هذا شيء حزين بالنسبة لمصر، وليس حزناً أو أسفاً عليهم... أنا ليس لدي أسف على الإخوان المسلمين.. لكن هي كانت تجربة ديمقراطية في مصر لمدة عام كامل، وكانت انتخابات ولكن هذا ما حدث.

#هل جماعة الإخوان المسلمين من وجهة نظرك هي جماعية إرهابية ..وتستخدم العنف؟

لا أستطيع أن أتكلم عن الجماعة كلها وعن التنظيم كله ولكن أي شخص يستخدم العنف بشكل غير قانوني وغير مشروع بخلاف الدولة، أي شخص أو أي تنظيم، أو أي منظمة تستخدم العنف من أجل تمرير وتحقيق أهدافها السياسية لا بد من اعتبارهم إرهابيين... لا أعتقد أن الشعب المصري يمكن أن يتسامح مع استخدام العنف من أجل تحقيق أهداف سياسية.

# البعض يتساءل، هل الولايات المتحدة الأمريكية تدعم النظام المصري الحالي؟

بالطبع، نحن ندعم، وأنا هنا لا أتكلم نيابة عن الإدارة الأمريكية، لكن الولايات المتحدة دائماً حريصة على أن يكون لديها علاقة قوية ومحترمة مع الحكومة الشرعية في مصر، أياً كانت، حتى في عهد عبدالناصر، كانت لدينا علاقة معه، وكانت لدينا علاقة مع مصر ومع السادات أيضا ومع مبارك... وعندما تم انتخاب مرسي للرئاسة والآن مع الرئيس عبد الفتاح السيسي لأنه هو الحاكم الشرعي لبلد مهم بالنسبة للولايات المتحدة، ولذلك، أعتقد أننا ندعمها، وأعتقد أن مصر ستظل دائماً مهمة بالنسبة للولايات المتحدة الأمريكية... والولايات المتحدة سوف تتعامل باحترام دائماً مع من هو الحاكم الشرعي لمصر، الذي يمثل شعبه، ونتمنى لهذا الحاكم النجاح لأننا نتمنى لمصر النجاح... وهذا ما نعنيه بكلمة دعم أو تأييد أو مساندة.

# يقال إن الولايات المتحدة تتدخل في شؤون الدول العربية وبالطبع في السياسة المصرية؟

نحن لا نتدخل في السياسات الداخلية ولكن نحن نريد النجاح لمصر، سواء في المجال السياسي أو الاقتصادي، وكذلك منذ توقيع معاهدة السلام ونحن نقدم المساعدات الاقتصادية لمصر، أو في مجال الأمن القومي.. فلدينا المساعدات العسكرية والأمنية، والتي أعتقد أنها سوف تستمر.

# لكن النظام المصري الحالي يقمع الحريات ويصادر حقوق الإنسان والولايات المتحدة تنشد وتطالب بحقوق الإنسان. هل هذا يعتبر نوعا من الكيل بمكيالين أو نوعا من ازدواجية المعايير؟

من المعروف أن الولايات المتحدة تدعم قضايا الديمقراطية وحقوق الإنسان وحرية الأفراد في المجتمع وكرامة كل فرد ضد التميز.

ونحن نعرف أن بعض أفكارنا الخاصة بحقوق الإنسان والكرامة أحياناً تختلف مع تصور مثل هذه الأفكار في بلدان أخرى، حتى بين أصدقائنا، لذلك، فإن التحدي هو أن نعمل مصالحة بين وجهات النظر المختلفة وأن نتفهم بعضنا بعضا، إنني أعتقد أن هناك طرقاً ما ممكنة تجعلنا نعمل معاً، حتى لو كانت لدينا بعض الأفكار المختلفة، في إطار من تفاهمنا وصداقتنا.

أما فيما يتعلق بحقوق الإنسان والديمقراطية. فإن كل دولة عليها أن تقرر ما الذي تريده بالنسبة لشعبها في هذا المجال. حتى كلمة "الديمقراطية" يمكن أن تكون بحد ذاتها خلافية، ما الذي نعنيه بها؟ كيف نقوم بتأسيس هذه الديمقراطية؟ كيف نفعل هذا الأمر؟ أعتقد أن الكلمة الأفضل هي الحوكمة governance كيف يتم القيام بهذا؟ كيف نقوم بهذا الحكم؟ هذا لا يعني مجرد أن نحكم من أعلى؟ بل إنه يعني كيف أن مؤسسات وجماعة الدولة state apparatus تخدم الناس وتحديد كيفية قيام الدولة بتوفير الأمن للمواطنين، وكيف تقوم الدولة بتوفير التعليم والرعاية الصحية والقواعد الاقتصادية للأعمال، بحيث يعرف المستثمرون ويستطيعون أن يتوقعوا كيفية قيامهم بأعمالهم ورعاية البيزنس الذي يقومون به، ويكون عندهم فكرة عن بيئة الاستثمار ويكون لديهم قدرة على التوقيع تجاه كيفية تحرك العملية الاستثمارية، هذا هو العمل الذي تقوم به الحكومات الشرعية ذات الحوكمة...

وبالطبع هناك طرق عديدة للقيام بهذا، ليس بالضرورة أن يكون لديكم نموذج أو نظام أمريكي للحوكمة للقيام بهذا، بل أنتم تحددون كيفية القيام بهذا، إن على الدولة وعلى القائد الذي يهتم بشعبه أن يقوم بهذا ويحدد هذا، نحن نعتقد أن هذه هي المسؤولية الأولى والأخيرة تجاه الشعب.

لو أن أي حكومة في مصر اعتقدت هذا، فإن بإمكاننا أن نعمل معها.

# يوجه للولايات المتحدة اتهامات أنها تدعم نظام بشّار الأسد، وأنها لا تريد إسقاط نظامه برأيك... هل هذا صحيح؟

نحن نريد أن نرى انتقالاً في سوريا، أولاً نريد إنهاء الحرب الأهلية، إن الكثير من الناس قد عانوا كثيراً، هناك مئات الآلاف، ربما 200 ألف شخص قد قتلوا حتى الآن، بخلاف المصابين، وهناك الملايين من الناس تم إبعادهم من منازلهم وصاروا مُبعدين، وهناك آلاف من الشباب منذ سنوات لم تتوافر لهم أي فرصة للتعليم، ولم يحصلوا على وظيفة، هذه كارثة إنسانية، وسببها أن هناك قائدا يقصف شعبه، نحن لا نرى كيف يمكن الوصول إلى حل بالنظر إلى أن هناك فعلاً قائد يقصف شعبه .

# وكيف يكون الانتقال في سوريا بوجهة نظركم ؟

لا بد من وجود انتقال إلى شيء أفضل، نحن نريد لهذا الانتقال أن يحدث، نريد أن نرى نهاية الحرب، ونعتقد أن هذا القائد الذي يقصف شعبه لا يجب أن يستمر في السلطة لأن شعبه يريد ذلك، ولأنه لا يخدمهم، ولا يقوم بمسؤوليته تجاههم، ويريد أن يبقى في السلطة.

هناك قوتان خارجيتان تدعمانه، وإحداهما هي عضو دائم في مجلس الأمن الدولي، بل ربما عضوان في مجلس الأمن الدولي، وهناك بالطبع الإيرانيون والقوى الإيرانية التي تحارب من أجله، ولقد رأيت وزير الخارجية جون كيري يتحدث مع الروس بهذا الشأن عندما زار مدينة تشوسي.

وأعتقد أن الإيرانيين عليهم مسؤولية كبيرة، وعلينا بالتالي أن نعمل معاً، لنرى سوريا تتحول إلى حكومة تخدم شعبها، لا يهمنا إذا كانت حكومة بعثية أو علوية أو أي شيء من هذا.

# فيما يخص العراق، هل الولايات المتحدة أخطأت عندما دخلت العراق؟

إن الحكم على التاريخ يكون أسهل عندما تنظر إليه فيما كان وصار وراء ظهرك.. لكن الأمر يكون أصعب عندما تكون في وسط الحدث وتنظر للأمام، كانت هناك نتيجة واحدة جيدة لهذا التدخل الأمريكي وهو التغيير الذي حصل على النظام الحاكم، لأن صدام هو الآخر كان قد تمادى في تعذيب شعبه، وبخلاف ذلك، فإن العراق قد عانى الكثير، هناك درجة عالية من عدم الاستقرار، والعراق الآن في خطر بالفعل، وعندما تقول: إن هذا كان خطأ، عليك أن تقيس في المقابل إذا كانت هناك نتائج جيدة قد ترتبت على هذا في مقابل نتائج سيئة... أعتقد أنه كانت هناك نتائج سيئة أكثر بكثير من النتائج الجيدة في هذا المجال. ولكن بالنظر إلى الأمام، فإن الولايات المتحدة وغيرها في ذلك الوقت، اعتقدت أن صدام حسين كان يطور أسلحة نووية وما إلى ذلك، وأيضاً كان هذا خطأ لأن هذا التصور لم يكن صحيحاً.