تقارير وحوارات

741

التحالف الدولي ليس حلا للقضاء على "داعش"

خبير بالشرق الأوسط: التحالف الدولي ليس حلا للقضاء على "داعش"

اعترض الباحث الامريكي والخبير فى شؤون الشرق الاوسط جوزيف كشيشيان، على توصيف الخلاف السعودي الايراني بالطائفي، وقال انه خلاف سياسي فى المقام الاول والاخير.

واستنكر كشيشيان التدخل الايراني فى المنطقة العربية واصفا اياه بالتدخل المصحوب بنزعة السيطرة ومحاولة فرض نفوذها فى المنطقة، معتبرا قيام السعودية بالتصدي له حقا مشروعا بحكم الجغرافيا والتاريخ واللغة والدين.

كما استنكر ايضا تدخل ايران فى اليمن ومدها لجماعة الحوثي بالسلاح للتخلص من خصوم ايران مقابل ضمان ولاء الجماعة لها، قائلا: اليمن ينقصه الدعم المالي والاقتصادي وليس السلاح المتوافر بكثرة مع مواطنيه.

واعتبر كشيشيان تنظيم الدولة نتاج تسليم الولايات المتحدة العراق لايران، وتهميش المكون السني فى العراق وجعل الحكومة تنتهج الطائفية كطريقة تعامل مع السنة فى العراق.

# هناك بعض الشواهد والتقارير التي تشير الى تحسن العلاقات الايرانية السعودية فهل برأيك هذا التحسن ناتج عن وصول الرئيس علي روحاني المحسوب نوعا ما على التيار الاصلاحي الى سدة الحكم فى ايران، ام هناك اسباب اخرى؟

## شخصيا اتمنى ان تتطور العلاقات بين البلدين لان الخلاف بين البلدين لا ينبغي ان يستمر الى ابد الآبدين وانا اعتقد ان المشاكل بين البلدين هي مشاكل سياسية بامتياز فلايوجد مشاكل دينية كما هو معروف او طائفية كما تروج كثير من وسائل الاعلام، وفيما يخص سؤالك عن تحسن العلاقات ربما يكون هناك مؤشر بسيط عن رغبة روحانى فى تحسين العلاقات بين البلدين وهو اعلن عن رغبته هذه.

# قلت ان الخلاف بين البلدين سياسي فى المقام الاول وليس طائفيا او دينيا فما هى نقاط هذا الخلاف السياسي؟

## الخلاف السياسي يتمثل فى نزعة ايران للسيطرة على منطقة الخليج خاصة والمنطقة العربية عامة سيطرة مباشرة وغير مباشرة، والسعودية لما لها الحق فى تزعم المنطقة تحاول بقدر الامكان ان تتصدى لهذه النزعة وهذا حقها خاصة، اذا ما اعتبرنا ان ايران تتجاهل قوة السعودية فى المنطقة التى توازى بكل المقاييس قوة ايران ايضا فى المنطقة.

# لكن الايرانيين يقولون انهم القوة الاكبر فى المنطقة؟

## للاسف الايرانيون يروجون هذا الكلام ويرددون ان السعودية ضعيفة وتستمد قوتها من تحالفها مع العالم الغربى برغم ان شعوب المنطقة تكره الغرب وهذا غير صحيح مطلقا ان الشعوب العربية تكره الغرب، فالشعوب العربية مع الاستقرار ومع الرخاء الاقتصادى وهذه الاشياء تجعلهم لا يعادون احدا او يكرهون، وفى المقابل فان النظام الايرانى يدعى امام شعبه انه الحامى والمنافس الاقوى وربما الاوحد للهيمنة الغربية فى المنطقة، وهذا غير صحيح بالمرة ايضا فالنظام الايرانى يتمنى التحالف مع العالم الغربى ويسعى لذلك اسوة بالعلاقات الغربية العربية.

# لكن الحقيقة ان هناك قطاعا كبيرا من الشعوب العربية يرفض التصرفات الغربية تجاه المنطقة؟

## عندما نتكلم عن الشعوب العربية فنحن نتكلم عن 400 مليون عربى مستحيل ان كل هؤلاء يكرهون الغرب، نعم هناك خلافات وخاصة فى موضوع اسرائيل والقضية الفلسطينية، لكن هذا لا يجعلنا نعتبر ان جميع الشعوب العربية تكره الغرب وتعاديه وكل من يردد ذلك يردد كلاما فارغا.

# وهل تتوقع ان تتغير استراتيجية ايران فى المنطقة الايام القادمة وخاصة العلاقة مع المملكة العربية السعودية بوصول روحاني؟

## اذا ما ارادت ايران تحسين علاقتها بالمملكة فان هذا الامر بالطبع يصب فى مصلحة ايران وان كنت ارى ان الرئيس روحاني من خلال كلمته بعد توليه المنصب قد فتح الباب لحوار مع السعودية، بخطاب جميل جدا عبر فيه عن رغبته بفتح صفحة جديدة وعبر عن احترامه واحترام بلاده للسعودية وتقديرهم لها، ونتمنى ان ينزل هذا الكلام الى الواقع العملى وينفذ على الارض ولا يكون مجرد خطاب دبلوماسي فقط.

# وماذا عن الملف اليمني هل تعتقد ان السعودية اخفقت فى التعامل معه بينما نجحت ايران فى السيطرة على اليمن التى هى الحديقة الخلفية للسعودية باتباعها من جماعة الحوثي؟

## نعم هناك تقارير تؤكد تدخل ايران فى اليمن عن طريق الحوثيين وهذا واضح للعيان، واذا ما اتفقنا جدلا ان ايران يحق لها ان تتدخل فى العراق لحماية العتبات الشيعية هناك، وربما كذلك الامر فى سوريا كما يدعون، فالسؤال هنا ما هى مصلحتها فى اليمن ان تتواجد تواجدا عسكريا داخل الدولة اليمنية التى اغلب شعبها سني.. اعتقد ان هذه حجج سخيفة وواهية من قبل ايران وتؤكد الهاجس العربى من رغبة ايران فى السيطرة على المنطقة.

# لكن جماعة الحوثي تقول ان اليمن به مشاكل اقتصادية وفساد وغلاء وبالتالى هم انتفضوا من اجل هذه الامور؟

## نعم اليمن به فقر كبير وهذا يجعلنا نقول للايرانيين اذا اردتم صلاح حال اليمن فادعموه ماليا واقتصاديا مثل السعودية، بدلا من دعم المليشيات المسلحة لكى تقتل الشعب اليمنى فالشعب اليمنى لا ينقصه السلاح ولكن ينقصه الغذاء والدواء.

# يقال ايضا انه كان فى امكان السعودية ان تمنع ماحدث فى اليمن وان توقف زحف الحوثيين على العاصمة صنعاء؟

## ربما هذا صحيح لكن برأيي الشخصي ان المملكة اذا تدخلت بقوة فان الكارثة كانت ستزيد وهذا الامر ليس فى مصلحة اى طرف لا السعودية ولا ايران ايضا ولا اليمنيين انفسهم.

# طالما ان السعودية لن تتدخل فى اليمن عسكريا كما قلت برأيك ما هى آليات التعامل السعودى مع الملف اليمنى الان؟

## بالطبع كما قلت لك المملكة لا تريد التدخل فى اليمن عسكريا حتى لا تتفاقم المشاكل هناك وخاصة انها سبق لها التدخل من قبل وتريد الا يتكرر، وهى الان اعتقد تسعى بكل جهد ان تصلح بين الفرقاء بدعم الرئيس والحكومة ومحاولة احياء المبادرة الخليجية التى تحرر منها الحوثيون قبل اى طرف اخر، وربما هذا الامر هو افضل السبل لحل المشكلة اليمنية.

# على ذكر المبادرة الخليجية التى وقع عليها جميع الاطراف فى اليمن لماذا لا تطالب المملكة بتفعيل المبادرة الخليجية الخاصة باليمن والتى يحسب لها الفضل انها اطلقتها واوقفت الصراع المتوقع سابقا فى اليمن؟

## فى الوقت الحالى المملكة تريد ان تكون على الحياد وتريد من الاشقاء اليمنيين ان يعتمدوا على انفسهم بعد ان قامت بطرح المبادرة الخليجية سابقا والتى بناء عليها تم رحيل على عبدالله صالح ونظامه، وكما قلت لك فان السعودية ترغب اكثر ان يلتف اليمنيون على بلدهم وان يجتمعوا مع بعضهم البعض لحل مشاكلهم داخليا.

# كثير من الخبراء والمراقبين يصابون بالحيرة فى توصيف العلاقة الامريكية الايرانية هل هى عداء ام صداقة ام ماذا؟

## العلاقة بين الولايات المتحدة وايران لا هى علاقة صداقة ولا هى علاقة عداء وهى الان تمر بمرحلة صعبة لان الامريكان حتى ولو كانوا يتفاوضون مع الايرانيين الان على الملف النووى ويجلسون معهم لكنهم لم ولن ينسوا عملية احتجاز الدبلوماسيين الامريكان فى مقر السفارة الامريكية بطهران والتى استغرقت 440 يوما.

# دائما يقال ان هناك اختلاف بين الشعوب وبين الانظمة فهل تنطبق هذه الحالة على ايران مثلا؟

## بالطبع فالشعب الايرانى شعب طيب جدا لكن انظمته للاسف هى التى تقوده الى المشاكل واعتقد ان المشكلة مع ايران هى نفس المشكلة مع مصر ايضا فالتشابه بين الدولتين ربما يكون كبيرا خاصة فى ناحية الفقر وطبيعة الشعبين من زواية الطيبة والاخلاق والتدين.

# لكن هناك تقارير اقتصادية تشير الى نوع من النمو فى الاقتصاد الايراني؟

## غير صحيح فالقادة الايرانيون يخبئون مشاكلهم الاقتصادية واخفاقاتهم بالضحك على الشعب بان لديهم برنامج نووى سينافسون به الدول العظمى وسيصبحون اندادا لهم ومن وقت لاخر يكتشف الشعب الايرانى كذب هذه النظرية.

# بعض المقربين من ايران يقولون ان التدخل الايرانى فى اليمن ردا على تدخل السعودية فى الشأن السوري؟

## حقيقة لا يوجد تدخلا سعوديا مباشرا فى سورية ربما يكون هناك افراد او منظمات او جمعيات غير تابعين للحكومة السعودية وغير محسوبين على نظامها لكن هذا عكس التدخل الايرانى المباشر فى اليمن والذى وضح فى كلمة احد المسؤولين الايرانيين الذى قال بعد دخول مليشيات الحوثى الى صنعاء ان اليمن اصبح تابعا لايران.

# لكن السعودية على مستوى النظام تعارض ما يقوم به النظام السورى ضد شعبه من قتل وابادة؟

## هذا الامر على المستوى السياسى وهو مقبول طبعا وطبيعى طالما فى داخل اطر سياسية وهو عكس ما تفعله ايران فى الدول المجاورة للسعودية ويبدو ان ايران لا تفهم ذلك جيدا ولديها خلط بين الاعتراض السياسى والتدخل العسكري.

# ننتقل الى الملف العراقى ما هو تقييمك لتدخل الايرانى هناك؟

## بكل تأكيد هو تدخل سلبى وللاسف امريكا هى التى اعطت الايرانيين حق التدخل فى العراق فبعد الغزو الامريكى للعراق سلمت امريكا العراق لايران على طبق من ذهب كما يقولون ونحن الان نشاهد مليشيات عراقية تابعة لايران فى العراق مثل ميليشا جيش بدر وفيلق القدس التى تتبع قاسم سليمانى بشكل مباشر، وفى المقابل ايضا لا نرى اى تواجد سعودى على الارض العراقية سواءً مباشر او غير مباشر.

# وهل ظهور تنظيم داعش ردا على التدخل الايرانى فى العراق؟

## بالطبع هذا صحيح وكلما تدخلت ايران فى السياسة والامن العراقيين ازداد انضمام الناس لداعش وازداد التاييد لها.

# اذن داعش نتاج السياسة الايرانية فى العراق؟

## بالطبع فداعش جاءت رد فعل على تدخل ايران فى العراق وسوريا وانا دائما اقول داعش خلقت بداية التدخل الايرانى فى هذه الدول.

# وهل العالم الغربى يتحمل ظهور تنظيم بهذه القوة مثل داعش؟

## 90 % يتحملها العالم الغربى لانه غسل يديه من الملف العربى وتركه لايران تمرح وترتع فيه كيفما تشاء.

# اذا ما افترضنا ان التحالف الدولى قد فشل فى القضاء على داعش فهل تتوقع تدخلا عربيا فى العراق وسوريا للقضاء عليها؟

## اغلب الانظمة العربية انضمت للتحالف الدولى ضد داعش وفى مقدمتهم السعودية لكنها لم تتدخل بجنود على الارض احتراما لسيادة هذه الدول خلافا لما فعلته ايران لكننى اتوقع ان تقوم دول عربية فى المستقبل القريب بالتدخل عسكريا ضد داعش اذا عجز التحالف الدولى فى القضاء عليه واكيد سيكون هذا التدخل بطلب هذه الدول.

# ولماذا سيفشل التحالف الدولى فى القضاء على داعش هل لانه يعتمد بشكل كلى على الضربات الجوية للتنظيم التحالف الدولي؟

## نحن نتمنى نجاح التحالف الدولى برغم ان داعش صعبة المنال لما لديها من امكانات عسكرية هائلة ورثتها من القتال ضد الامريكان والروس والانظمة الاخرى.

## برأيك هل الحل العسكرى هو الكفيل بالقضاء على داعش ام هناك حلول اخرى؟

## الحل العسكرى جزء من الحلول وليس هو الحل الوحيد والمطلوب فى نفس الوقت ان يكون هناك حل اجتماعى وحل اقتصادى وحل سياسى.. فداعش نشأت وسط بيئة سنية تعانى من الاضطهاد والتهميش فى مقابل صعود المنتمين للطائفة الشيعية واستفرادهم بالدولة العراقية وبالاجهزة الامنية ولكن انا ارى اذا ما استطاعت القوى المؤثرة ان توجد حلا لهذه الامور وان تدعو القوى الشيعية القوى الاخرى السنية للجلوس على مائدة الحوار فبالطبع سيكون هذا الامر مؤثرا بدرجة كبيرة على انحسار التيار المتطرف المتمثل فى داعش وغيرها من التيارات.

# هل هناك دول اخرى مثل مصر قابلة لصعود تيارات متشددة؟

## الحالة المصرية ربما تكون حالة متفرده وانا احمل الولايات المتحدة جزءا من هذه الحالة التى وصلت لها مصر فما تعيشه مصر الان بسبب تأييد امريكا للرئيس المعزول محمد مرسى وجماعة الاخوان المسلمين وفى المقابل هم الان نادمون ايضا على تأييدهم لخلع مبارك ولكن اتوقع ان المشير السيسى يسير على نفس نهج مبارك الذى هو بتقديرى الشخصى الافضل لمصر.

## لكن مصر تعانى من ازمات كبيرة على راسها الازمة الاقتصادية فهل سيستطيع السيسى العبور بمصر من هذه الازمات التى تمر بها؟

## لاشك ان لدى مصر دور محورى فى المنطقة من حيث الجغرافيا والسياسة والثقافة والتعداد السكانى لكن المشكلة الاساسية كما قلت التى تعانى منها مصر هى الفقر ولو كان الرئيس مرسى قد ركز فقط على هذا الامر لكان قد حقق نجاحا باهرا ولكان مايزال فى الحكم الان.

# لكنك لم تجبنى هل سيتغلب السيسى على هذه المشكلة المتمثلة فى الفقر كما وصفتها؟

## اعتقد ذلك وهناك مؤشرات على انه يسير فى هذا الاتجاه وبوجهة نظرى ان مصر لديها ثلاث مشاكل رئيسية هى الاقتصاد ثم الاقتصاد ثم الاقتصاد ولا يوجد مشكلة غير الاقتصاد.

# على ذكر ما قلت ان الرئيس مرسى لم يهتم بالاقتصاد هناك من يقول انه قام بعمل طفرة كبيرة فى هذا المجال لكن اجهزة الدولة لم تساعده؟

## قد يكون ذلك صحيحا لكن انا شخصيا ليست لدى معلومة عن هذا الامر ولنعتبر انه حاول وفشل.

# بماذا تنصح القائمين على حكم مصر الان؟

## الا ينجروا الى اخطاء الرئيس مرسى وجماعة الاخوان السابقة وان يهتموا بالاقتصاد اولاً حتى يستطيعوا العبور بالبلاد الى بر الامان.

# توجه للنظام المصرى الان انتقادات عنيفة من قبل منظمات حقوقية دولية من انه ينتهك ابجديات حقوق الانسان ويمارس قمعا مفرطا ضد شعبه ومعارضيه؟

## ربما يكون هذا صحيح لكن برايي المشكلة تتمثل فى ان الرئيس السيسى هو رجل عسكرى وبالتالى الرجل العسكرى الذى خلع بدلته العسكرية ولبس لباسا مدنيا عليه ايضا ان يغير طريقة تعامله مع الناس وان يفكر بعقلية مدنية لا عسكرية فقط وهذه العقلية المدنية تاتى من خلال الاستشارات مع الخبراء فالحكمة تقول "لا خاب من استشار" ومطلوب ايضا من المستشارين حول الرئيس السيسى ان يساعدوه وشخصيا اتمنى ان ينجح لانه يرأس دولة مهمة جدا.

# يقال ان جماعة الاخوان من خلال منظومتها الاجتماعية حاولت جاهدة ان ترتقى بالاقتصاد لكن مؤسسات الدولة لم تكن تتعاون معها ولا مع الرئيس؟

## قد يكون هذا مقبولا، لكن علينا الا نغفل ان الاخوان ايضا اهتموا بمسائل ديكورية اكثر مثل حجاب المراة على شاشة التلفزيون وهذه الامور لم يكن وقتها انما وقت الاقتصاد والنمو ومعالجة مسببات الفقر وانخفاض مستويات الدخل، وقد يكون بالفعل قد نجح الاخوان فى توصيل رسالتهم على المستوى الشعبى لكن فشلوا فى توصيلها رسميا.